31 de octubre 2023
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El 19 de noviembre, más de 36 millones de argentinos elegirán, en la segunda vuelta electoral, al presidente de la república entre Sergio Massa y Javier Milei, en una encrucijada dominada por la incertidumbre. No sólo es incierto el resultado electoral, sino también la gobernabilidad del país en el futuro, con independencia de quien sea el ganador.
El peronista Sergio Massa, ministro de Economía, ganó sorpresivamente la primera vuelta el 22 de octubre con el 36.68% de los votos, desplazando al favorito Javier Milei, economista ultraderechista de La Libertad Avanza que obtuvo el 29.99%, mientras que Patricia Bullrich, exministra de Seguridad de Mauricio Macri, obtuvo el 23.8%, y otros dos candidatos sumaron 9.4% de la votación.
En esta conversación con Esta Semana, el periodista y escritor argentino Martín Caparrós analiza una elección en la que “el menos malo es malísimo, es un ministro de Economía que tiene 140% de inflación en un año, peor que eso no se consigue, además formó parte de un Gobierno que lleva 20 años jodiendo a la Argentina”.
Frente al “ultraderechista” Javier Milei y su proyecto de “ley de la selva”, Caparrós describe el dilema como el “karma argentino, en el cual tienes que elegir entre cosas espantosas, en que no hay una sola opción en la que uno pudiera sentirse, ya no digo cómodo, sino por lo menos neutro”.
Martín, ¿Cómo se explica la victoria de Sergio Massa, en primera vuelta en las elecciones argentinas, siendo él, un ministro de Economía que tiene una gestión desastrosa?
Es otro milagro de la patria. Efectivamente, la gestión en sus catorce meses como ministro de Economía, Massa consiguió una inflación que ahora está en el 148%, es la inflación más alta de América en este momento o del mundo y un 40% de pobres. Todos los indicadores son catastróficos y hasta hace muy poco tiempo había muy pocas expectativas dentro de su partido de conseguir algo más o menos razonable, de hecho, por esa escasez de expectativas, yo creo que fue la razón por la cual Cristina Fernández de Kirchner decidió apartarse para que la derrota no la manchara, cosa que suele hacer.
Creo que más que ganar Massa, lo que pasó fue que perdieron sus adversarios, para empezar, por dividir el voto de la derecha, que es muy fuerte en este momento, porque estaba como establecido que la culpa de todo este desastre económico y social, lo tiene la izquierda, yo nunca creí que el kirchnerismo fuera izquierda de nada, pero como ellos lo decían, mucha gente lo cree, entonces, contra el desastre de la izquierda había una tendencia muy fuerte a votar hacia la derecha. Pero la derecha se dividió en dos: (Javier) Milei, por un lado, Patricia Bullrich, por otro, y consiguió que Massa con la peor votación histórica del peronismo en toda su trayectoria en elecciones presidenciales, les ganara a los dos. Si hubieran estado los dos juntos, ganaban en primera vuelta, sin ningún problema.
Aquí es donde aparece la astucia de Massa, porque se dice mucho que fue Massa quien en un primer momento fogoneó la candidatura de Milei, le dio facilidades, lo ayudó en ciertas cosas, le prestó candidatos para puestos menores, un poco con esa voluntad de, por un lado, dividir a la derecha y por otro lado, producir lo que se está produciendo, que es tener enfrente un monstruo tan monstruoso que muchos estamos pensando en votar a Massa sin haberlo imaginado nunca en nuestras vidas, sólo para que Milei no gane.
La rabia detrás de Javier Milei
Milei era el favorito, no ganó, pero es un fenómeno político. ¿De dónde viene la fuerza política de Milei, que registra un enorme respaldo en la juventud?
Tiene que ver con la desesperanza de la mayoría de los jóvenes argentinos, una desesperanza absolutamente lógica y fundada, porque no ven ninguna perspectiva para sus vidas, ninguna idea de lo que podrían llegar a construir, y le echan la culpa, con cierta lógica, a la política tradicional y a los políticos que han gobernado en los últimos 20 o 30 años en Argentina.
Allí también interviene el tema de la democracia, hablamos mucho en estos días de los problemas que tiene la democracia en América Latina, pero hay que tener en cuenta que, para todos esos jóvenes, para los que ni siquiera son tan jóvenes, y tienen menos de 45, 50 años, la democracia es sólo el sistema en el que han vivido muy mal toda su vida, entonces, por qué tendrían que querer defenderla si lo único que les ha traído ha sido sinsabores. Para los viejos como nosotros, si nosotros queríamos la democracia, vivimos unas dictaduras horribles, hicimos todo lo posible porque la democracia volviera. Y tenemos un especial respeto y aprecio por esa forma de gobierno.
Pero para todos los que nacieron después, esto no es más que el sistema en el cual vivieron muy mal toda su vida. Entonces la democracia, como dicen los mexicanos, les vale madre, les importa muy poco.
Pero el discurso de Milei de “dinamitar todo”, generó también bastante incertidumbre, miedo, y a pesar de eso, lo votó mucha gente. Y dicen: "Milei es poner al país al borde del precipicio, pero no importa, porque estamos muy mal”.
Sí, exactamente. Todos esos jóvenes de los que trataba de hablar, sobre todo ellos, pero también mucha otra gente tiene esa idea de que la Argentina necesita de algún modo explotar para volver a empezar de cero, lo cual se podría eventualmente pensar, el problema es volver a empezar en qué dirección.
Si volver a empezar es establecer esa especie de terrible ley de la selva que plantea Milei, donde lo único que importa es los dictados del mercado y donde se puede comprar y vender cualquier cosa como dijo, órganos, niños, armas, lo que sea, siempre y cuando haya un comprador y un vendedor, porque el que tiene que regular las cosas es el mercado, lo que tiendes a crear es una sociedad absolutamente hiperindividualista, donde cada cual se busque la vida por sí mismo, tratando de ganarle a los demás y donde las ideas de solidaridad social, de conjunto, de sociedad, desaparezcan. Eso es lo terrible de Milei.
Pero no me extraña que haya tantos chicos que lo voten porque se sienten representados en ese sentido más primario de decir, esto es un desastre, son todos unos animales, hay que barrerlos a todos, hay que cortarlos con la motosierra, y lamentablemente, tenía sentido. A mí lo único que, no sé si sorprende o desorienta, es que tradicionalmente ese tipo de insatisfacción social tendía a buscar sus canales en alguna forma de la izquierda, eran las izquierdas en los últimos cien años, en general, las que pudieron canalizar ese descontento y ahora no sólo en la Argentina, pero muy fuertemente en la Argentina, quienes están canalizándolo es la derecha más brutal y eso yo creo que sí es un problema global y complicado.
Milei hizo las paces con Patricia Bullrich, la perdedora del tercer lugar. Bullrich lo perdonó, prácticamente han hecho una alianza política con el respaldo también del expresidente Mauricio Macri. ¿Qué impacto puede tener esto en los seis millones de votos de Juntos por el Cambio y las distintas fuerzas políticas que integran ese grupo?
Para empezar, ya su reconciliación fue muy controvertida porque no eran políticos que habían amablemente departido sobre sus diferentes proyectos de país, era un señor que le había dicho a una señora que ella era una asesina de niños porque ponía bombas en los jardines de infantes, que no era una cosa menor.
Y ella le hizo una denuncia penal por eso.
Es lógico que no te pueden decir una cosa así, y sin embargo se reconciliaron, lo cual habla mucho de su tolerancia, por lo menos cuando hay cargos en juego y hay algo que ganar.
Obviamente, fue Mauricio Macri el que los reconcilió. Macri desde el principio está con muchas ganas de acercarse a Milei, se decía que le gustaba mucho más la candidatura de Milei que la de su propio partido, Patricia Bullrich, y lo hicieron, dio un poco de vergüenza y yo creo que hubo gente que se apartó simplemente porque hicieron eso. Y porque, además, Patricia Bullrich, si ella hubiera estado tan de acuerdo con las ideas de Milei, como dice ahora, para que se presentó por separado, hubieran hecho una alianza y habría ganado en primera vuelta, o sea, si realmente estaba tan de acuerdo con sus ideas, es un error político de primera magnitud, porque estarían gobernando en este momento la Argentina.
Pero, además, yo creo y debo confesar espero, es que ya estos políticos no arrastran los votos de sus votantes, una cosa era cuando los votantes pertenecían o seguían un partido, tenían una tradición con eso, otra cosa es ahora cuando aparecen candidatos, así como casi de la nada, y que no suscitan una fidelidad que vaya más allá del momento electoral.
Que Bullrich les diga que hay que votar a Milei, no creo que influya mucho los que iban a votar a Milei lo van a mostrar de todas maneras. Una buena parte de Juntos por el Cambio se está dividiendo, se está separando porque no quieren de ninguna forma votar a Milei y los que estén más identificados con este sector no lo van a votar, pero puede ser, les va a llevar unos cuantos millones de votos, pero no es en absoluto una transición automática.
El peronismo de Sergio Massa
¿Qué capacidad de convocatoria tiene Massa para atraer a otros votantes, de la izquierda, del otro candidato peronista, u otros votantes de este sector de lo que llaman en Argentina el centro derecha o el ala liberal? Supongo que todo el peronismo está agrupado en torno a Massa.
Sí, qué remedio les queda, el peronismo siempre está agrupado en torno al que parece que va a ganar. En este caso ese se llama Massa y probablemente, si le va un poquito bien, esto sea el principio de un cambio de nombre, vamos a empezar a hablar de massismo y si lo hace un poco bien, eso puede durar mucho tiempo.
Puede llegar a quedarse, sin duda, con muchos votos de la izquierda, sólo por horror de Milei el repudio a Massa que la izquierda tiene, es infinitamente menor que el espanto por Milei que ese mismo sector tiene.
Y los votantes de (Juan) Schiaretti este otro peronista, el gobernador de Córdoba, que se llevó un 7% de los votos no es nada desdeñable, muy probablemente vayan con Massa también, por eso es que en este momento parece que tiene ventaja para la segunda vuelta del 19 de noviembre, pero nunca se sabe. Pasan cosas, ayer mismo salió Milei en la televisión, balbuceante, como una especie de señor que parecía que le habían dado un rato libre en el manicomio, parecía muy raro, eso cuánto le puede costar, no se sabe.
Qué puede salir, por ejemplo, en estos días sobre Massa, que seguro que tiene una cantidad de trapos sucios extraordinarios, que le puede costar si sale. Massa es un personaje que ninguno de muchos de los que vamos a votarlo le tenemos ningún aprecio, ni respeto, ni cariño, ni nada. Es simplemente la última barrera frente al delirante, ultraderechista peligrosísimo Javier Milei.
El peronismo ha sido la fuerza política determinante en Argentina desde los años 40, pero ¿qué es el peronismo, y qué es el liderazgo de Massa dentro de ese peronismo, que espero nos ayudes a definir qué es?
Esa viene siendo la pregunta del millón desde hace 65 años, el peronismo tiene setenta y tantos. El peronismo ha pasado por todos los avatares posibles, fue nacionalista, casi mussoliniano al principio, después fue obrerista, después fue guevarista, después fue democratacristiano, después fue neoliberal furioso y privatizó el país, ahora, últimamente estaba estatista con los Kirchner y populista.
Ha sido todo lo que se puede ser en una trayectoria política, por lo cual, para mí la única definición que le cabe al peronismo es que es una máquina de conseguir y conservar poder de la manera que sea. Si en un momento tenemos que ser neoliberales, somos neoliberal, si un momento tenemos que ser guevarista, somos guevaristas y lo que sea.
La gran incógnita que yo por lo menos estoy intentando pensar ahora, pero no me sale, es qué peronismo va a ser el massismo. Massa es un tipo muy astuto, tiene muchas cosas en contra, pero no se puede negar, es un tipo muy astuto y que buen peronista lo que quiere es conseguir poder, por supuesto, va a hablar de la sociedad, del pueblo, pero tiene muy claro que lo que él quiere es conseguir poder y ha tenido una oportunidad inverosímil que nadie esperaba de ser presidente de la Argentina dentro de tres semanas.
Entonces, lo primero que va a hacer, sin duda, es consolidar su lugar. Es el tipo que más va a aprovechar la experiencia de Alberto Fernández, va a hacer todo lo contrario de lo que hizo Alberto Fernández, se va a cargar a la (Cristina) Kirchner de la manera que sea, va a consolidar su poder, todo eso está más o menos claro.
Lo que yo no tengo claro y me encantaría entender es qué tipo de país le parece que le va a servir para conservar el poder, qué tipo de proyecto político tiene, no porque tenga ideologías, ni ideas, sino simplemente porque él sabe que es su momento para quedarse unos años.
Él está prometiendo un gobierno de unidad nacional.
Pero no lo va a haber, ya el Partido Radical, que es un partido histórico del centro argentino, ya le dijeron que no querían participar del Gobierno. Podrá convocar un par de empresarios, se supone que se va a situar mucho más al centro del kirchnerismo, por lo menos discursivamente, va a ser menos confrontativo, pero qué economía va a armar, qué va a hacer con los grandes problemas económicos por los que pasa el 60% del pueblo argentino y que ahora están un poquito contenidos por los subsidios estatales, pero son esos subsidios los que han hecho que la Argentina este en bancarrota.
Entonces tiene que resolver eso, si quita los subsidios, se le incendia el país y además deja de ser peronista como debería. Si no quita los subsidios, se sigue endeudando y se sigue hundiendo, me intriga mucho qué ha pensado que quiere hacer para para conservar el poder.
El karma de Argentina: “El menos malo es malísimo”
Esa sensación que has transmitido de que vas a votar por Massa, pero no estás convencido, y no te podés convencer a vos mismo. ¿Es un dilema personal tuyo, o crees que es algo que es compartido por otros sectores del país?
Yo creo que hay mucha gente que estaba con esa idea, hace un mes, más o menos, hubo una especie de carta que firmaron como 3000 intelectuales, gente de la cultura y demás, comprometiéndose a votar contra Milei, quien fuera su adversario en la segunda vuelta, se comprometían a votar por él para frenar a Milei.
Yo estoy seguro, conozco a muchos de ellos, que un buen porcentaje habrán votado a Bullrich en la primera vuelta y querrían haber podido seguir votándola, pero les parece un peligro (Milei). Incluso gente que ha votado entusiastamente a Bullrich va a votar a Massa con todo el dolor del alma, yo jamás lo habría votado, pero esta situación es horrible, es como el karma argentino. Ese karma en el cual tienes que elegir entre cosas espantosas, en que no hay una sola opción en la que uno pudiera sentirse, ya no digo cómodo, sino por lo menos neutro.
Pero la gente, a veces está acostumbrada a votar por el menos malo. ¿Esto es algo distinto que eso?
No, lo que pasa es que el menos malo es malísimo, insisto, es un ministro de Economía que tiene 140% de inflación en un año, peor que eso no se consigue, además representa un Gobierno y formó parte de un Gobierno que lleva veinte años jodiendo a la Argentina, entonces es muy malo el menos malo, ese es el problema.
Si gana Milei, ¿qué pasaría en Argentina, qué tipo de gobierno haría? Porque en este acuerdo que hizo con Bullrich y Macri moderó algunas de las cosas que dijo que iba a hacer. Ya no va a desmantelar el Ministerio de Educación y el Ministerio de Salud y se comprometió a una serie de cosas.
Es muy raro de imaginar, hace dos o tres semanas escribía que la gran esperanza que tenemos con respecto a un muy eventual gobierno de Milei es que haya mentido muchísimo, en sus promesas de campaña. Y creo que es cierto que ha mentido muchísimo en la medida en que, no sé si siquiera si mentido, sino que habla y habla y habla, y después se da cuenta de que eso que dice no tiene ninguna posibilidad de realizarse.
Si gobernara, insisto, me parece improbable, pero si gobernara, morigeraría muchísimo muchas de las cosas que ha dicho, simplemente porque son irrealizables, porque su Gobierno, además, si existiera, tendría una característica básica que es que tiene 40 y pocos diputados sobre 257, o sea, no tiene forma de hacer aprobar una ley a menos que consiga un sistema de alianza muy grande no tiene un gobernador, sobre los 24 que hay en la Argentina, no tiene un alcalde o intendente de ciudad, no tiene nada.
Estaría solo y solo se daría cuenta de que tiene que moderar mucho sus miras, porque además, si no, con el peronismo en la oposición, la alternativa más evidente es que le tomarían la calle y quemarían el país, si quisiera hacer muchas de las cosas que anunció.
Por el otro lado, si gana Massa, con esta crisis económica y que no tiene tampoco una propuesta racional de salida a esta crisis económica, igual puede profundizarse y agravarse.
Sin ninguna duda, porque, además, en estos últimos tres, cuatro meses venía emitiendo dinero a lo tonto y regalando plata por todos lados, porque de todas maneras eso le iba a quedar al presidente que entrara el 10 de diciembre.
Ahora, si el presidente que entra el 10 de diciembre, es él, va a tener mucho lío porque está muy endeudada la Argentina y en estos meses se endeudó cada vez más.
Entonces, sí, va a tener mucho lío, pero ahí hay que reconocer, y me duele, que para ese tipo de líos los peronistas son mucho más eficientes que otros, básicamente, porque controlan buena parte de la movilización popular. Entonces, allí donde una medida de Milei podría producir medio millón de tipos en la calle al día siguiente, una medida un poco parecida de Massa probablemente no produzca, muchísimo menos.
Suerte
La estamos necesitando. Pero ustedes también, así que no te vengas a agrandar acá.
